گفت‌وگو با محمود سریع‌القلم درباره ژئوپلیتیک جهان و سیاست خارجی ایران در آستانه قرن جدید

اندیشه پویا نوشت: سریع القلم معتقد است اگرچه نفوذ امریکا در جهان کم شده اما بدون شک غرب در سی تا پنجاه سال آینده، برتری اقتصادی، سیاسی و نظامی خود بر دنیا را تحمیل خواهد کرد.

آیا جهان در آستانه سدۀ جدید شمسی شاهد آغاز یک تحول عمیق ژئوپلیتیک است؟ آیا بردار قدرت میان کشورهای بزرگ جابه جا خواهد شد؟ توازن قوا در مثلث امریکا، چین و روسیه چگونه دگرگون خواهد شد و در این میان چه فرصت‌ها و تهدیدهایی برای ایران پیشامد خواهد کرد؟ گفت‌وگوی‌مان با دکتر محمود سریع القلم، استاد علوم سیاسی، درست در روزهایی انجام شد که بحران اوکراین به اوج خود رسیده بود و مذاکرات احیای برجام نیز در ایستگاه پایانی خود قرار داشت. استاد علوم سیاسی دانشگاه بهشتی، دکترای اروابط بین المللش را از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی گرفته و با کتاب هایی همچون عقل و توسعه یافتگی و ایران، جهانی شدن:چالش ها و راه حل هادرمان نخبگان سیاسی به دلیل نگاه محوری اش به توسعه شهره است. آقای سریع القلم معتقد است مبنای قدرت در جهان امروز همچنان ثروت و مازاد ملی است و ما ایرانیان نیز بدون تولید ثروت و مازاد ملی نمی‌توانیم مدعی ارتقا و اولویت امنیت ملی‌مان باشیم و برای رسیدن به این هدف باید تلقی‌مان از نظم و اقتصاد جهانی را تغییر دهیم. البته سریع‌القلم به این‌که در شرایط فعلی امکان چنین پارادایم شیفتی در نگاه سیاست‌گذاران حاکم ممکن باشد امید نبسته و علتش را نه لزوما سیاسی بلکه عدم آمادگی روانی برای تغییر ذهنیت و نگاه به جهان می‌داند. در چنین شرایطی به باور او، «اگر باز هم به تفاهم و توافقی برسیم، جنبة تخفیف فشارهای اقتصادی خواهد داشت اما مسئله تضاد با جهان را حل نخواهد کرد». سریع القلم همچنین معتقد است اگرچه نفوذ امریکا در جهان کم شده اما بدون شک غرب در سی تا پنجاه سال آینده، برتری اقتصادی، سیاسی و نظامی خود بر دنیا را تحمیل خواهد کرد.

بیایید در ابتدا نگاهی به وضعیت ژئوپلیتیک جهان در آستانه سال جدید داشته باشیم تا پس از آن به این پرسش بپردازیم که این ژئوپلیتیک به چه راهبردهایی در سیاست خارجی بیشتر میدان می‌دهد. امروز که با هم گفت وگو می‌کنیم روسیه آماده حمله به جمهوری اوکراین است و در صورت حمله روسیه حتا چه بسا که جنگی تمام عیار میان غرب و روسیه در بگیرد و در حالی که تنش‌های اقتصادی میان امریکا و چین بالا گرفته، حتا گفته می‌شود که چین منتظر واکنش غرب در برابر روسیه است تا براساس آن نحوه ورود خود به تایوان را ترسیم کند. برخی با استناد به این روندها از شکل‌گیری یک نظم جدید جهانی سخن می‌گویند. حدود یک سال از حمله هواداران ترامپ به کنگره امریکا می‌گذرد و اندیشمندانی همچون فوکویاما معتقدند که چین و روسیه از فرصت ایجاد شده ناشی از ضعف امریکا به دلیل مشکلات دموکراسی‌اش، حداکثر بهره را برده و سخن از اشغال اوکراین و تایوان می‌زنند. به نظر شما صحنه ژئوپلیتیک جهان در حال یک دگردیسی جدی است؟ لازم است که در ابتدا نکاتی را در رابطه با مثلث امریکا، روسیه و چین مرور کنیم. مبنای قدرت در جهان ثروت و مازاد ملی است و به میزانی که این سه قدرت، ثروت و مازاد ملی تولید کنند، می‌توانند آن را به قدرت نظامی و سیاسی تبدیل کنند. در دهه‌های اخیر سطح قدرت امریکا تغییر پیدا نکرده اما سطح قدرت چین و روسیه متحول شده است. امریکا همچنان با ۲۱ تریلیون دلار تولید ناخالص ملی، اقتصاد اول جهان است. قدرت نظامی، قدرت علمی و فناوری، قدرت نوآوری و توان شرکت‌های امریکایی برای حضور در صحنه جهانی، همچنان در جایگاه نخست قرار دارد. اما در پانزده سال گذشته چین توانسته با حدود پانزده تریلیون دلار تولید ناخالص ملی و سه تریلیون دلار ذخایر ارزی به قدرت دوم اقتصادی جهان تبدیل شود. امروز حداقل حجم مبادله اقتصادی هر کشوری در جهان با چین، بیست درصد است و این حجم تجارت در برخی کشورها تا هشتاد درصد هم می‌رسد. امریکا و چین با یکدیگر حدود هفتصد میلیارد دلار رابطه تجاری دارند و این رابطه تجاری امریکا با چین تقریبا نصف رابطه تجاری امریکا با ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپاست. فرهنگ اجتماعی چینی تمایل زیادی به پس انداز دارد و چینی‌ها توانسته‌اند چندین بانک در سطح جهانی ایجاد کنند و قدرت مالی و سرمایه‌گذاری خارق‌العادهای را به وجود آورند. امروز توان مالی، سرمایه‌گذاری و لجستیکی چین به تنهایی هم ردیف بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول است. بانک سرمایه‌گذاری عمرانی آسیا Asian Infrastructure Investment Bank که سهامدار اصلی آن چینی‌ها هستند، نزدیک به هزار پروژه در آسیا دارد. سابقه قدرت‌های بزرگی مانند پرتغال و اسپانیای قرن شانزدهم با انگلستان قرن نوزدهم یا امریکای قرن بیستم و بیست و یکم را که مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم هر کشوری که بخواهد قدرت جهانی شود باید نیروی دریایی مقتدری را ایجاد کند. چینی‌ها طی ده سال گذشته سالانه بین ۱۰۰ تا ۲۵۰ میلیارد دلار در حوزه قدرت نظامی به خصوص در نیروی دریایی، زیردریایی و در موشکهای هسته‌ای بین قاره‌ای خود سرمایه‌گذاری کرده اند. روسیه یک قدرت اقتصادی در مقایسه با چین و امریکا نیست اما به نظر می‌رسد در رقابت چین با امریکا، آنها حوزه نفوذی برای خود پیدا کرده‌اند. این طور نیست؟ روسیه به عنوان یک قدرت اقتصادی در دنیا مطرح نیست. اما ویژگی‌های متمایزی دارد، از جمله: سرزمین بزرگ، یازده زون زمانی، شش هزار کلاهک هسته‌ای، احاطه بر قطب شمال، یازده پادگان نظامی در قطب شمال و برخورداری از تقریبا همه نوع ماده اولیه قابل تصوری که در دنیا وجود دارد. اما روسیه به رغم این ویژگی‌ها، کشوری با ظرفیت‌های تولیدی و صادراتی نیست و اقتصادش از نظر تولید ناخالص داخلی از برزیل پایین‌تر و در حد ایتالیاست.

اما روس‌ها با قیمت‌های بالای انرژی، بخش قابل توجهی از درآمد ملی‌شان را طی پانزده سال گذشته صرف به روز کردن تسلیحات نظامی و پیشرفته‌تر کردن قدرت خود به خصوص در نیروی هوایی کرده‌اند. اگر چین حداقل در آسیا یک قدرت اقتصادی همراه با قدرت نظامی است، روسیه تنها یک قدرت نظامی در شرق اروپا، قطب شمال و در منطقه آسیای مرکزی و قفقاز است. این دو قدرت با افزایش توان و ظرفیت‌های ملی خود دنبال سهم خواهی از امریکا و همین طور دنبال مشارکت با امریکا برای مدیریت جهانی‌اند. امریکا هم طبعا علاقه‌مند به داشتن شریک نیست و در برابر افزایش قدرت نظامی و سیاسی این دو کشور مقاومت می‌کند. امریکا می‌خواهد رهبری نظام بین‌الملل را همچنان حفظ کند و این دو کشور را قدرت منطقه‌ای می‌داند. روسیه و چین خود را قدرت جهانی می‌دانند و سهم می‌خواهند. در عین حال چین در پی تغییر ساختار نظام بین‌الملل نیست. هم روسیه و هم چین در پی تغییر وزن خود در منطقه خود و جهان هستند. در جهان فعلی، قدرت امریکا کم نشده اما نفوذ آن کاهش پیدا کرده است. طناب قدرت جهانی را سه کشور به سوی خود می‌کشند ولی امریکا با قدرت اقتصادی، تکنولوژی و رسانه‌ای بر آن دو مسلط است. ممکن است چین و روسیه با هم صف‌بندی کنند ولی حداقل در یک دهه آتی نمی‌توانند متحد شوند چون در هر گونه اتحادی، چین با توان اقتصادی اول می‌شود و روسیه نمی‌خواهد دوم شود. در چین عقلانیت بیشتر از روسیه است چون مقامات آن قدری اقتصادی هم فکر می‌کنند ولی ذهن‌های تصمیم‌گیرنده در روسیه امنیتی هستند و در نتیجه، کوتاه‌مدت بوده و به هر امری مظنون هستند. رهبران چین در اثر معاشرت با اقتصادیون داخلی و خارجی عاقلانه‌تر فکر و عمل می‌کنند. در عمق نگرانی روسیه، طرح درازمدت غربی برای تجزیه این کشور است و تحولات اوکراین واکنشی پیش‌گیرانه به آن نگرانی و پیشروی‌های شرقی ناتو است. اگر روسیه تجزیه شود امریکا قدرت بلامنازع امنیتی – نظامی در قرن بیست و یکم خواهد بود. از این منظر، مصالح چین در رویارویی با امریکا اقتضا می‌کند روسیه یک قدرت نظامی منسجم باقی بماند. ضعف کانونی روسیه عدم توانایی در تولید ثروت است. در کل تاریخی رو داره خیلی شبیه ماست نه بخش خصوصی منسجمی دارد و نه تحصیل کرده‌های منسجم و نه دولت همه جانبه توسعه‌گرا، توسعه‌یافتگی موتور ندارد. اما چین هر سه را یک جا دارد.

آیا به اعتقاد شما این مقاومت در برابر چین با قدرت اقتصادی‌ای که به دست آورده نتیجه‌ای دارد؟

کاهش قابل توجه قدرت اقتصادی چین دیگر امکان‌پذیر نیست. از یک طرق جمعیت جهان زیاد می‌شود و اکثر جمعیت دنیا به کالاهای متوسط و زیرمتوسط نیاز دارند و کشوری که کالای ارزان ارائه می‌دهد، چین است. در یک قرن گذشته سه ‌و نیم میلیارد نفر به جمعیت جهان اضافه شده است تا چهل سال آینده ششصد میلیون نفر به جمعیت آفریقا افزوده خواهد شد، پیش‌بینی می‌شود که در سال ۲۰۸۰ هشتاد درصد جمعیت جهان در آسیا و آفریقا متمرکز شود. امریکا به خاطر هزینه‌های بالای تولید نمی‌تواند کارکرد اقتصاد چین در دنیا را به عهده گیرد. از طرف دیگر، مدیریت اقتصادی چینی‌ها تلفیقی از هدایت دولتی و بخش خصوصی است. دولت چین، برخلاف دولت امریکا، می‌تواند به بخش خصوصی خود که حدود هفتاد درصد اقتصاد چین است جهت دهد و برای آن‌ها اولویت مشخص کند. غیر از لیبی، چینی‌ها در همه کشورهای آفریقایی حضور دارند و نزدیک به ۲۷۰ میلیارد دلار در این قاره سرمایه‌گذاری کرده‌اند. چینی‌ها کارهای عمرانی انجام می‌دهند، جاده می‌کشند، اتوبان و بیمارستان درست می‌کند، دانشگاه و سد می‌سازند و در مقابل آن معادن کشورهای افریقا را به صورت پایاپای برای مدتی استخراج می‌کنند و مواد خام لازم را به چین می‌برند. اما چنان که اشاره شد امریکا با چین یک دینامیک و با روسیه دینامیک دیگری دارد. اما اگر سیاست خارجی آمریکا در هر دو دوره ترامپ و بایدن را مطالعه کنیم، می‌بینیم که تقریبا یک اتفاق نظر و اجماع در جهت‌گیری‌های کلان سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. ممکن است لحن دولت باید با دولت ترامپ فرق کرده باشد و ممکن است در دولت بایدن نظم بر سیاست خارجی حاکم شده باشد اما جهت‌گیری‌ها و اولویت‌بندی‌های سیاست خارجی هر دو حزب در کنگره و دولت امریکا همپوشانی قابل توجهی دارند. قدرت اقتصادی چین مدیون و محصول سیستم جهانی است که امریکا ساخته است و بنابراین امریکا نمی‌تواند مانع رشد اقتصادی چین شود. سیاست دو حزبی در امریکا، کاهش نرخ رشد چین از یک طرف و تحدید قدرت سیاسی و نظامی آن در شرق آسیا از طرف دیگر را دنبال می‌کند. اما اگر نرخ فقر در جهان افزایش پاید، چینی‌ها دست بالا را خواهند داشت چون توان عرضه کالا و خدمات بیشتری را دارند. هم اکنون سیستم ارتباطات اکثر کشورهای جهان سوم را جی۔ پنج چین مدیریت می‌کند.

شما از نگاه مشترک جمهوری‌خواهان و دموکرات‌های امریکا در سیاست خارجی می‌گویید، اما نکته‌ای که هست این است که اگر این هم‌پوشانی را هم بپذیریم، به نظر می‌رسد تحولی در سیاست خارجی امریکا در حال رخ دادن است؛ که نتیجه ضعف سیاست داخلی و اقتصاد داخلی امریکا است. ما شاهد افول دموکراسی امریکایی و تکه تکه شدن سیاسی در داخل این کشوریم که نتیجه‌اش تنزیل قدرت خارجی امریکا است. آشفتگی در سیاست داخلی امریکا به بالادستی چین و روسیه و تغییر فضای ژئوپلیتیک جهانی کمک نکرده است؟

چین و روسیه هر دو، سهم‌خواهی خود را تشدید کرده‌اند چون یک برداشت و نتیجه‌گیری مشترکی دارند که می‌گوید: امریکا به عنوان یک قدرت جهانی با چالش‌هایی روبه رو شده و اولویت‌های داخلی‌اش به تدریج دارد بر اولویت‌های بین‌المللی‌اش تفوق پیدا می‌کند. حتا ریشه عملکرد روسیه در اوکراین هم این تلقی است امریکا یک کشور صنعتی قدیمی است و در بخش‌هایی از صنعت خود به سوی کهولت می‌رود امروز صنعت فولاد در کره جنوبی آنقدر موفق عمل کرده که شرکت‌های متعدد امریکایی تولیدکننده فولاد ورشکسته شده‌اند. برخی می‌گویند که سیاست‌های نظام سرمایه‌داری، طبقه متوسط در امریکا را لاغر کرده است حال آن که طبقه متوسط در کشورهایی مانند چین و هند افزایش پیدا کرده است در پانزده سال گذشته حدود چهارصد میلیون نفر از سه‌ونیم میلیارد نفر جمعیت چین، هند، مالزی، اندونزی و کشورهای آسه‌آن،

وارد طبقه متوسط شده‌اند. این طبقه متوسط به خرید و مصرف بیشتر علاقه مند شده و برای همین هم کارخانه‌های اروپایی و آمریکایی برای تولید به آسیا می‌آیند. اما طبقه متوسط در اروپا و امریکا کوشا فکر می‌کنم این یک مسئله ساختاری در اقتصاد آمریکا است که ارتباط مستقیمی با مسئله تکنولوژی و دانش دارد. هرچه هست، جامعه امریکا فشار می‌آورد که تقسیم ثروت بیشتری صورت گیرد و نرخ مالیات طبقات بالاتر افزایش پیدا کند، بر سر مسائل داخلی امریکا اختلاف نظرهایی وجود دارد اما به نظر من، چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان در رابطه با مسائل تکنولوژی، هوش مصنوعی، ربات‌ها و اینترنت اجماع نظر دارند اگر بودجه امریکا را مطالعه کنید متوجه می‌شوید برای فناوری به صورت گسترده سرمایه‌گذاری می‌کنند، حداقل یک سوم بودجه نظامی امریکا صرف تحقیقات آی.تی است. خاطرم هست در داووس با یک سناتور امریکایی صحبت می‌کردم، پرسیدم آیا این دوگانگی در کنگره آمریکا وجود دارد که یا باید به برتری امریکا در دنیا فکر کرد یا به عدالت اجتماعی در داخل امریکا توجه کرد؟ او گفت تا زمانی که روی ما به اندازه کافی فشار نباشد، ما عموما متمایل به طرف حفظ و هزینه کردن برای برتری امریکا هستیم مگر این که در جامعه تحولی صورت گیرد و فشارها زیاد شود و عموم جامعه از طریق انتخابات بخواهند ما به طرف عدالت اجتماعی بیشتر حرکت کنیم، در آن صورت ما به عنوان نمایندگان جامعه مجبور می‌شویم به طرف اصلاحات مالیاتی و بودجه‌ای سوق پیدا کنیم.

شما قبل از انتخابات امریکا هم پیش‌بینی کرده بودید که چه بایدن رئیس جمهور شود و چه ترامپ، امریکا می‌خواهد فاصله خود را با منطقه خاورمیانه حفظ کند و از افغانستان خارج می‌شود. این پیش‌بینی را کردید که درست هم بود. اشاره می‌کنید که تغییر نگاه امریکا از خارج به داخل، نتیجه فشاری است که در داخل امریکا وجود دارد. اما خروج امریکا از افغانستان و تصویرهایی که از این خروج مخابره شد و افرادی به هواپیماهای امریکایی آویزان شده بودند، تصویر دهشتناکی از سیاست خارجی آمریکایی در جهان مخابره کرد، که می‌تواند جایگاه قدرت‌ها در ژئوپلیتیک جهان را تغییر دهد.

امریکا در همان ماه‌های اول دولت بایدن تصمیم گرفت که مسئولیت‌هایش در افغانستان را برون سپاری کند. الان پاکستان مهم‌ترین نقش امنیتی، اطلاعاتی و نظامی را در افغانستان دارد و پول امارات، قطر و عربستان در افغانستان خرج می‌شود. به اعتقاد من از حدود دو تریلیون دلاری که امریکا در دو دهه اخیر در عراق و افغانستان خرج کرد، حدود هشتاد درصد آن با روش‌های مختلف به خود امریکا برگشت. فقط به عنوان یک نمونه، هفده هزار نفر در شهر واشنگتن و اطراف آن برای مدیریت پروژه‌های افغانستان و عراق توسط پنتاگون استخدام و برون سپاری شدند اینها عموما افرادی هستند که در کارهای آی.تی. و هوش مصنوعی (Artificial Intelligence) و ربات‌ها (Robotics) فعالیت دارند. به عمده‌ای از این پول، به اسم افغانستان، صرف پیشرفت تکنولوژیکی خود امریکا شد. امریکا در افغانستان دوازده پادگان نظامی ساخت که تمام این پروژه‌ها را شرکت‌های امریکایی انجام دادند. حالا آنها تصمیم گرفتند این کارها را برون‌سپاری کنند و هزینه‌های‌شان را پایین بیاورند. دولت بایدن یک بسته سه تریلیون دلاری را برای ساختار عمرانی آمریکا پیشنهاد کرد و در نهایت به صورت دو حزبی با رقم یک تریلیون و نهصد میلیارد تصویب شد. نکته دیگر پیشرفت‌های نظامی در دنیاست. کلا منطق کار نظامی در جهان تغییر کرده است. الان یک پهپاد متوسط که از قطر حرکت می‌کند، حدود سه ساعت بعد به افغانستان می‌رسد و عملیات نظامی‌ای را که ماموریت دارد انجام می‌دهد و به قطر برمی‌گردد. مدیریت این پهپاد هم از مقر خود پنتاگون در واشنگتن است نه از منطقة جزیره العرب دیگر لزومی ندارد. نیروی نظامی امریکا در پادگان‌های افغانستان باشد که در معرض خطر قرار گیرد و هزینه‌های انسانی بابت آن پرداخت شود. جالب است که بدانید پنتاگون دنبال این است که در یک دهه آینده راننده خودروهای نظامی را حذف کند. حدود سه میلیارد دلار در بودجه نظامی امریکا برای آزمایش و تحقیق پیرامون خودروهای نظامی بدون سرنشین تعریف شده است. چند دانشگاه، گوگل و یک شرکت کوچک‌تر روی این خودروهای بدون راننده کار می‌کنند و در سال گذشته آزمایشی هم در

صحرای نوادا انجام دادند و دانشگاه استنفورد توانست خودرویی را ۱۷۰ مایل بدون سرنشین مدیریت کند. بنابراین با پیشرفت تکنولوژی، امریکا حضور فیزیکی نظامی خود را تغییر می‌دهد. امروز حدود هفده هزار نفر در امریکا در سنین ۳۵ تا ۵۵ سال وجود دارند که معلول جنگ عراق و افغانستان هستند. دولت آمریکا تا حدود سال ۲۰۴۵ باید حدود شصت میلیارد دلار بابت هزینه‌های درمانی این هفده هزار نفر خرج کند. از این جهت امریکایی‌ها به این تصمیم رسیده‌اند که حضور نظامی‌شان در خاورمیانه را از دور و به کمک پیشرفت‌های تکنولوژیک مدیریت کنند. امریکا حدود پانزده هزار نیروی نظامی در اردن، اسرائیل و حوزه کشورهای عربی خلیج فارس دارد و دولت بایدن می‌خواست هزینه‌هایی را که در گذشته دولت امریکا پرداخت کرده کاهش دهد. برای همین نیروهای نظامی خودش را از عراق به اردن برد و بخشی از نیروهای نظامی‌اش در افغانستان را هم به خلیج فارس و بخش دیگر را هم به آسیا منتقل کرد. اگر به بیانیه‌های دولت بایدن توجه کنید، امریکایی‌ها می‌گویند کشورهای عربی باید به صحنه بیایند، هزینه کنند و بعد هم برای امنیت خود مشارکت کنند. همین درخواستی که امریکا از اروپایی‌ها در ناتو دارد و حالا با عملکرد روسیه در اوکراین، امریکا مشوق پیدا کرده است. مشکلات فراوان سیاسی و مدیریتی در افغانستان و عراق وجود دارد و امریکایی‌ها حل آنها را بر عهده نیروهای منطقه‌ای و داخلی گذاشته‌اند. مثلا سفر ژنرال سیسی رئیس جمهور مصر به عراق یک اتفاق مهم بود. یکی از راهبردهای دولت بایدن این است که عراق را به جریان اصلی کشورهای عربی برگرداند. از این جهت عربستان آن جا سرمایه‌گذاری می‌کند و کشورهای عربی دیگر روابط عادی خود را با عراق افزایش داده‌اند. من چند ماه قبل با وزیر خارجه هند در کنفرانسی حضور داشتم. او می‌گفت ما وقت قابل توجهی را برای مذاکره در مسائل امنیتی با امریکا صرف می‌کنیم. بخشی از نیروهای نظامی آمریکا از منطقه خاورمیانه به شرق آسیا رفتند و آن جا مستقر شدند که بیشتر هم دنبال مانورهای مشترک باهندی‌ها هستند. هند در حال تبدیل شدن به یک کشور کلیدی در استراتژی تقابل امنیتی آمریکا با چین است.

یعنی معتقدید که علاوه بر اولویت مسائل اقتصادی داخلی برای امریکا، آنها به دنبال یک چینش جدید نیروها برای رقابت با چین هستند.

بله! آنچه در تابستان گذشته در افغانستان اتفاق افتاد، انعکاس اولویت‌های جدید حاکمیت امریکا بود. من درست یک ماه قبل از همه‌گیری کرونا در سمیناری بودم. آقای جیک سالیوان که حالا مشاور امنیت ملی دولت بایدن است، نیز آن جا بود. فرصتی دست داد و با او صحبتی داشتم. او مطالبی را آن موقع به عنوان مشاور دموکرات‌ها در رابطه با سیاست خارجی امریکا مطرح می‌کرد و بعدها که در رسانه‌ها پیگیری می‌کردم متوجه شدم آنها عملیاتی شدند. به نظر من جیک سالیوان و ویلیام برنز، مغزافزار و دو چهره کلیدی در سیاست خارجی دولت بایدن هستند. جیک سالیوان در آن گفت‌وگو اشاره کرد که سیاست خارجی باید براساس اولویت‌های طبقه متوسط آمریکا تنظیم شود و تا زمانی که احیای اقتصاد داخلی امریکا صورت نگیرد، سیاست خارجی آمریکا نمی‌تواند جایگاه دقیق و واقعی خودش را پیدا کند. افرادی چون سالیوان بیشتر به داخل امریکا فکر می‌کنند تا خارج امریکا این ویژگی به سن آنها هم مربوط است. او در دهه چهل زندگی است و نسل جوان را نمایندگی می‌کند، نه نسلی که ۶۵ یا ۷۵ سال دارند و جزو الیتهایی هستند که دنبال برتری جهانی امریکا هستند. آقای سالیوان جریان اصلی حزب دموکرات را نمایندگی می‌کند و این جریان اصلی معتقد است که امریکا باید اولویت‌بندی کند و ببیند امکانات و منابعش را در کجا صرف کند. این‌ها معتقدند که باید جلوی رشد نرخ اقتصادی چین را گرفت و برای همین هم سراغ اتحاد با انگلستان، ژاپن و هند رفتند. همین طور استرالیا که وابستگی متقابل عمیقی به چین در فروش مواد خام و زغال سنگ دارد. امریکایی‌ها موفق شده‌اند که این کشورها را به طرف اولویت‌های خود سوق دهند. جیک سالیوان معتقد بود که امریکا برای تحدید چین باید دنبال صف‌بندی‌های جدید باشد. تقویت ارتباط با هند، استرالیا، زلاندنو و نیز احیای ارتباط با کره‌جنوبی و ژاپن و بسیج کردن بنگلادش، اندونزی، مکزیک، برزیل، نیجریه و افریقای جنوبی برای ورود به بازارهای بین‌المللی و عرضه کالاهای ارزان قیمت در دنیا، همگی قطعات پازلی هستند که امریکا برای رقابت با چینی‌ها به آنها نیاز دارد. تحولات اوکراین به این هدف امریکا کمک زیادی خواهد کرد. به این ترتیب خاورمیانه برای آمریکا دیگر اولویت سابق را ندارد ولی این به معنای ترک با خروج از خاورمیانه نیست بلکه روش مدیریت تغییر کرده است. ضمن این که حضور آمریکا در خاورمیانه درآمد کلانی برای شرکتهای انرژی و تسلیحاتی / دفاعی به همراه دارد. فقط پنجاه هزار نفر امریکایی از دولتهای عربی حقوق می‌گیرند

به نگاه اقتصادی و مبتنی بر هزینه و فایده امریکا در سیاست خارجی اشاره کردید. این نگاه بر آن دکترینی که ادعای صدور دموکراسی را داشت سایه انداخته است.

از طرف دیگر دموکراسی امریکایی هم به دلیل برخی ناکارآمدی‌های داخلی در معرض پرسش قرار گرفته است. نتیجه این شده که مطلوبیت دموکراسی به عنوان یک شبوه حکمرانی در نظرسنجی‌ها نزد مردم پایین آمده است و این نیز می‌تواند موازنه را به نفع کشورهایی مانند چین و روسیه تغییر دهد. دموکراسی در همه کشورهای تاریخ پرتلاطمی داشته است. اگر تاریخ فرانسه را در هشتاد سال گذشته مطالعه کنید می‌بینید که فرانسه به عنوان مهد دموکراسی چقدر فراز و نشیب داشته است. اگر تاریخ سرمایه‌داری آمریکا در قرن نوزدهم را مطالعه کنید می‌بینید چه تقابل‌هایی بین شرکت‌های بزرگ و سندیکاهای کارگری و دولت وجود داشته است. همیشه سهم‌خواهی در میان گروه‌های اقتصادی، اجتماعی و مدنی در اروپا و امریکا در جریان بوده است. آزادی تشکل باعث می‌شود تا در دموکراسی‌ها تلاطم ببینیم. ترامپ یک عده را نمایندگی می‌کرد و بایدن عده‌ای دیگر را. اولین معیار دموکراسی تفکیک قواست و دیدید که یک قاضی ایالتی در امریکا توانست در بحث مهاجرت جلوی ترامپ بایستد. فرازونشیب‌ها در دموکراسی زیاد است، اما تفکیک قوا همچنان وجود دارد. دومین شاخص برای دموکراسی، رسانه‌ها و استقلال آنهاست. شاخص سوم، چرخش قدرت است و شاخص چهارم هم حاکمیت نظام حزبی. این دینامیک ممکن است فرازونشیب‌های فراوانی داشته باشد اما تا زمانی که کار کند، دموکراسی وجود دارد. اما مهم است که در یک دموکراسی، سیاست‌های یک کشور، افکار عمومی آن را نمایندگی کند و اگر امروز تغییری در سیاست خارجی امریکا می‌بینیم، به دلیل همین توجه به افکار عمومی داخل است. البته از نظر توجه به افکار عمومی به نظرم دموکراسی آلمان در دنیا رتبه اول را دارد. من در داووس از خانم مرکل شنیدم که می‌گفت هر تصمیمی را پس از افکارسنجی فوق‌العاده حرفه‌ای در دفتر صدراعظم می‌گیرد. می‌گفت اگر آنها به من نگویند که این تصمیم به تأیید هشتاد درصد از مردم رسیده، تصمیم را اجرا نمی‌کنم. اما سیاست خارجی آمریکا در این شاخص الیتیستی (Elitist) بوده است. الیتهای دموکرات و جمهوری خواه دهه‌ها می‌خواستند برتری امریکا را در جهان حفظ کنند در حالی که این لزوما خواسته بخش‌هایی از مردم نبوده است. به خصوص جوانان امریکا از دخالت نظامی این کشور و چه بسا این که امریکا ۱۵۵ پادگان نظامی در دنیا داشته باشد، راضی نباشند. با افزایش مشکلات برای اقشار زیر متوسط آمریکا ممکن است این خواسته الپتیستی در دو دهه آینده به تدریج کمرنگ شود.

اشاره کردید که امریکایی‌ها به اعتقاد شما برخی وظایف خود را برون سپاری کرده‌اند و از طرف دیگر، توجه ویژه‌شان را معطوف به رقابت با چین کرده‌اند. بنابراین گویی موافق نیستید که صحنه ژئوپلیتیک جهان دچار تحول ماهوی‌ای شده باشد. اما این ژئوپلیتیک شبیه به ژئوپلیتیک ۲۵ سال پیش و پایان جنگ سرد نیست. بله ژئوپلیتیک جهان تغییر کرده اما نه به آن صورت که برخی می‌گویند امریکا از خاورمیانه می‌رود یا اصلا غرب در حال فروپاشی است. اگر آمار و ارقام برای ما مهم باشد، چنین ارزیابی‌های شتابزده‌ای نخواهیم داشت. وقتی با ارقام حکمرانی نکنیم، توهم زیاد خواهد بود و خطاهای تحلیلی زیادی خواهیم داشت. اگر می‌خواهیم جهان را بفهمیم باید آن را با رقم بفهمیم. به عنوان مثال، یک گوشی آیفون که ساخته می‌شود، ۱۵۰۰ قطعه دارد که در هفت کشور مختلف ساخته می‌شود و در نهایت در چین مونتاژ می‌شود. وقتی درک دقیقی از جهان نداشته باشیم تصور می‌کنیم که آیفون از امریکا آمده است. فهم ما از جهان عمدتا انتزاعی است و رقمی نیست که البته مقداری هم به لحاظ روحی و روانی به ما التیام می‌بخشد. آنچه را که دوست داریم قبول می‌کنیم و آنچه را که با مصالح ما تطابق ندارد رد می‌کنیم.

از همین جا به چشم انداز سیاست خارجی ایران برگردیم. به اعتقاد شما شرایط به نسبه جدیدی که چین و روسیه ایجاد کرده اند، به ایران برای ایفای نقش غیرمتعهد، امکان عمل بیشتری نمی‌دهد؟

به اعتقاد من اگر ایران بخواهد به اقتصاد خودش اولویت دهد، ناگزیر است که روابط عادی با دنیا داشته باشد. اما امروز این کار سخت است. چون در عمل هم دیده‌اید که وقتی موضوع ایران مطرح می‌شود، اروپایی‌ها هم دنباله‌روی آمریکا هستند. آلمان، فرانسه با انگلیس مصالح و منافع کلان خود با امریکا را به خاطر ما از دست نمی‌دهند. یک بار وزیر خارجه آلمان به من می‌گفت تجارت ما با لیتوانی از ایران بیشتر است. در بهترین شرایط، توان تجاری ایران چهل تا پنجاه میلیارد دلار می‌شود و این برای اقتصاد اروپا با آمریکا رقمی نیست. ایران برای اروپا نه از جنبه اقتصادی که از جنبه‌های امنیتی و مسائل مهاجرت اهمیت دارد. اروپایی‌ها نمی‌خواهند ایران بی‌ثبات شود، و مسئله امنیتی و مهاجرتی برای‌شان درست شود. اولویت آنها در خاورمیانه دموکراسی نیست، حفظ وضع موجود است. اروپایی‌ها همین سیاست را هم نسبت به ترکیه دارند. می‌گویند که نمی‌خواهیم موضوع مهاجرت برای اروپا بغرنج‌تر شود. بنابراین مسئله اول آنها امنیتی و مهاجرت است. آنها نمی‌خواهند که یک رقابت منطقه‌ای برای هسته‌ای شدن در خاورمیانه ایجاد شود و برای همین هم برایشان اولویت دارد که مذاکرات هسته‌ای به سرانجام برسد. اگر ایران هسته‌ای شود، مصر، عربستان، عراق و ترکیه هم خواهند خواست هسته‌ای شوند. اما اگر ایران بخواهد به روابط عادی اقتصادی به خصوص با اروپا و کل دنیا برگردد، مستلزم آن است که روابط خود را با امریکا تنش‌زدایی بلکه عادی کند، که ممکن نیست چون که امریکا فقط یک کشور اقتصادی نیست، بلکه ظرفیت اثرگذاری بر سیاست داخلی ایران را هم دارد. طبیعی است که مقامات مسئول ایرانی به این موضوع حساسیت داشته باشند. پس ایران نمی‌تواند رابطه‌اش را با امریکا عادی کند و به تبع آن نمی‌تواند روابط خود را با دنیا به لحاظ اقتصادی در کوتاه مدت نرمال کند. در عین حال در نظر داشته باشیم که چین و روسیه هم در همان سیستم جهانی کار اقتصادی می‌کنند که امریکا آن را مدیریت می‌کند. یک بار یکی از وزرای خارجه هند به من می‌گفت: نگاه ما هندی‌ها برای مدت طولانی به شوروی و روسیه بود اما الیت نظامی ما حول و حوش سال ۲۰۰۰ به این نتیجه رسید که کشور باید روابط خودش با امریکا را از حالت عادی ارتقا بخشد و به حد روابط راهبردی برساند. او می‌گفت زمانی که این کار را انجام دادیم، توجه روس‌ها و چینی‌ها به ما به مراتب بیشتر شد و اگر این کار را انجام نمی‌دادیم، اقتصاد هند نمی‌توانست در دنیا رشد کند و شکوفا شود. بله، ما می‌توانیم در سیاست خارجی، کج‌دار و مریز عمل کنیم، می‌توانیم قدری نفت به کره جنوبی، اسپانیا و ایتالیا بفروشیم، رابطه پایاپای با چینی‌ها و هندی‌ها داشته باشیم و تفاهم ناپایداری را هم با امریکا در موضوع هسته‌ای ادامه دهیم وزارت خزانه‌داری آمریکا هم تخفیف‌های اقتصادی و مقطعی به ما بدهد. اما این روش، مسائل ما را به صورت بنیادی حل نخواهد کرد. مدیریت وصله‌ای خواهد بود. ایران سر جای خودش هست. زندگی ادامه دارد ولی نخواهیم توانست ثروت تولید کنیم.

به هر حال ما شاهد امضای تفاهم‌نامه ۲۵ ساله میان ایران و چین هستیم. آیا این تفاهم‌نامه نشان نمی‌دهد که ما جایابی جدیدی مستقل از تفاهم با غرب می‌توانیم داشته باشیم؟

این تفاهم‌نامه چه بسا به ما از نظر تامین مایحتاج بعضی صنایع ایران کمک کند. ما به آنها نفت می‌فروشیم و کالا و خدمات می‌گیریم. به نظر می‌رسد که ایران به گسترش روابط با چین و روسیه علاقه مند است چون این دو کشور در رابطه با ماهیت نظام سیاسی ایران هیچ ورود و دخل و تصرفی ندارند. هر چقدر هم روابط چین و روسیه با ایران گسترش پیدا کند، اثری در سیاست داخلی ایران نمی‌گذارد. اما اگر ایران به روابط نرمال بانکی با دنیا برنگردد، تفاهم‌نامه ۲۵ ساله با چین هم راهگشا نخواهد بود. ایران به لحاظ اقتصادی و سیاسی در حالت معلق نمی‌تواند پیشرفتی داشته باشد. به نظر می‌رسد عاقلانه این باشد که هم با شرق و هم با غرب ارتباط داشته باشیم، روشی که اندونزی، مکزیک و هند پیش گرفته‌اند؛ کشورهایی که به حاکمیت ملی خود مثل ما حساس هستند.

در مذاکرات قبلی برجام، چنان که محمدجواد ظریف در گفت‌وگویی اشاره داشت، مقامات روسی چندان تمایلی به امضای برجام نداشتند و ظریف از مواجهه اتفاقی خود با لاوروف و کری در اتاق کرد هتل محل مذاکرات برجام گفته بود و این که طرف روسی به دنبال معلق کردن مذاکرات در لحظات پایانی منتهی به توافق بوده است. این بار اما در جریان گفت‌وگوهای احیای برجام بسیار گفته می‌شد که روس‌ها روند توافق ایران و غرب را تسریع می‌کنند. رئیس جمهور ما هم مسافر کرملین شد و حدس زده می‌شد که روس‌ها به نیابت از ایران با امریکایی‌ها مذاکره می‌کنند. به نظرتان نگاه روسیه و چین به این توافق احتمالی چیست و این دو کشور چه نقشی در این مذاکرات دارند؟

نگاه چین بسیار متفاوت از روسیه است. وقتی چینی‌ها به منطقه خاورمیانه نگاه می‌کنند، ایران چه از جنبه اقتصادی و چه از جنبه ژئوپلیتیک در رده پنجم و ششم برای آنها قرار می‌گیرد. مهم‌ترین و اولین موضوع برای چین در خاورمیانه دسترسی و تسهیل تأمین نفت و تا اندازه‌ای گاز از کشورهای حوزه خلیج فارس و عمدتا از امارات و عربستان است. چینی‌ها آرام آرام به طرف عراق هم حرکت می‌کنند و با آنها هم قراردادهای زیادی امضا کرده‌اند. این اولین اولویت چین است، یعنی خاورمیانه به مثابه منبع تأمین انرژی. در این میان هم ایران در راس منابع تأمین انرژی نیست. بعضی می‌گویند چین به زغال سنگ یا منابع طبیعی ایران نظر دارد ولی این منابع طبیعی در آسیای مرکزی فوق‌العاده فراوان است و دسترسی به آنها برای چین راحت‌تر هم است. در نظر داشته باشیم ۲۵۰ هزار نفر چینی فقط در امارات زندگی می‌کنند. دوبی مرکز تمام فعالیت‌های تجاری و سرمایه‌ای چین در خاورمیانه است. مسئله بعدی برای چین، موضوع اسرائیل است چون آنها روابط گسترده‌ای در حوزه تکنولوژی با هم دارند و چینی‌ها در این حوزه سرمایه‌گذاری کرده‌اند. مسئله بعدی، فروش کالا و خدمات در کشورهای عربی است که رقم آن هم بسیار بالاست. در شرایطی که کشورهای ثروتمندی همچون امارات، عربستان، کویت و قطر سرمایه‌گذاری برای صندوق ملی خود را تا اندازه‌ای به طرف آسیا سوق داده‌اند، باز هم اهمیت ایران برای چین کمتر می‌شود. شش کشور عربی حوزه خلیج فارس حدود دو تریلیون دلار در صندوق ملی خود دارند. اما اگر برجام دومی امضا شود و گشایش اقتصادی به وجود آید، روابط بانکی ایران قدری با دنیا عادی می‌شود، این را چینی‌ها به نفع خود می‌بینند و راحت‌تر در حدود بیست تا سی میلیارد دلار با ایران کار خواهند کرد. محدود شدن برنامه هسته‌ای ایران هم البته در راستای منافع چینی‌ها در آسیاست. اما در مورد روسیه، ایران هرچقدر از غرب دور باشد به نفع مسکو است. اولویت دوم روس‌ها این است که ایران یک قدرت نظامی و اقتصادی نباشد. در مرحله بعد با قدرت هسته‌ای شدن ما هم همراهی ندارند. هر چقدر ایران در حالت معلق (Limbo) باشد، به نفع روس‌هاست. بنابراین، روسها به دنبال روابط استراتژیک با ایران نیستند. حتی در انرژی، عربستان برای روسیه عنوان مهم‌ترین عضو اوپک اهمیت بیشتری دارد.

شما قبل و بعد از امضای برجام هم اشاره داشتید که برجام تمام مشکلات ایران و غرب را حل نمی‌کند و کارایی محدودی در حوزه خاص دارد. انتقاد داشتید که دستگاه سیاست خارجی تصورات نادرسی از برجام دارد و این تصورات را به مردم و هیئت حاکمه منتقل می‌کند این‌ها را در گفت‌وگویی که سه سال پیش با اندیشه پویا داشتید گفتید. به اعتقادتان، آیا در صورت احیای برجام، این بار ما دستاوردهایی در تراز برجام خواهیم داشت؟

من قبل از امضای برجام در سال ۱۳۹۵ بحث کرده بودم که این قرارداد موفق نخواهد شد، در عمل هم این گونه شد، چرا که مسئله اصلی امریکا در رابطه با ایران موضوع هسته‌ای نیست. موضوع هسته‌ای مشکل سوم امریکا با ماست. موضوع اصلی آمریکا با ایران تا هشتاد درصد اسرائیل است وگرنه امروز پاکستان نزدیک به صد کلاهک هسته‌ای دارد و کسی هم با آن کشور کاری ندارد. با این شرایط اگر باز هم به تفاهم و توافقی برسیم بیشتر جنبه تخفیف فشارهای اقتصادی بر ایران را خواهد داشت اما مسئله تضاد با جهان را حل نخواهد کرد. یکی از دلایلی که بر جام به جایی نرسید به این خاطر بود که ما در ایران، حداقل در دستگاه‌های دولتی، واشنگتن شناس نداریم. چون آن شناخت نبود، به نظرم مذاکرات به بیراهه رفت، حداقل دولت قبل می‌توانست به مقامات کشور اطلاع‌رسانی کند که مسئله ما با آمریکا، مسئله هسته‌ای نیست و اگر هم می‌خواهیم این توافق را پیش ببریم، جنبه مسکن و مقطعی دارد. دیپلمات‌ها و سیاستمداران ما در کوران روابط بین‌الملل نیستند و شناخت دقیقی از سیستم و نظام فکری طرف مقابل ندارند. شناخت از جهان در جامعه ما به شدت تحت‌الشعاع ذهنیت‌های داخلی است و نه آن چنان که واقعیت بیرونی است. چون داده‌های دست اول بسیار کم است و تسلط به زبان‌های خارجی هم نیست، زود شناخت ذهن (Cognitive closure) را می‌بندیم. فهمیدن دست اول طرف‌های روبه رو تفاوت ماهوی در حکمرانی دارد. به عنوان مثال، دولت قبل در پی این بود که قدری گشایش مالی صورت گیرد که به پروژه‌ها و برنامه‌های اقتصادی خودش بپردازد و سیستم تصمیم‌سازی طرف مقابل را درک نکرد و یا تغافل کرد. وقتی هم که دولت در امریکا عوض شد، همان برجام را هم معلق کرد. اگر واشنگتن شناس داشتیم متوجه می‌شدیم که برجام یک Gentlemen’s Agreement هست و نه یک معاهده الزام‌آور (Binding). از نظر حقوقی، ترامپ می‌توانست برجام را نقض کند کما این که دولت محتمل جمهوری‌خواه ۲۰۲۴ هم می‌تواند برجام وین را باطل کند. اگر بتوانیم کار مبنایی و دراز مدت انجام دهیم، به حکمرانی مطلوب می‌رسیم ولی خوب روحیه دیپلماسی بیشتر از سر باز کردن امور برای چند ماه آینده است. ‌

در گفت‌وگوی قبلی خود با اندیشه پویا بعد از امضای برجام انتقاد داشتید که دستگاه سیاست خارجی ما فاقد فکر روشن و مشخصی است و برای همین درک درستی از برجام و گشایش‌هایی که به واسطه آن می‌تواند ایجاد شود ندارد. به نظر شما با تغییر دولت، چه رویکردی در سیاست خارجی ما اولویت پیدا کرده است؟ و به نظرتان چرا مثلا درحالی که آقای کنی که مذاکره کننده ارشد هسته‌ای ماست و پیش‌تر با آقای جلیلی همکاری می‌کرده، اکنون در مسیری قرار دارد که انتقاد تیپی همچون سعید جلیلی را نیز بر می‌انگیزد؟

تلقی من این است که اگر چه بعد از دولت آقای رئیسی نوعی انسجام در دولت و حاکمیت دیده می‌شود، همچنان قوه مجریه به دنبال این است که برجام دومی تحقق پیدا کند، چون به پول و امکانات و به روابط عادی بانکی با دنیا نیاز دارد. وقتی افراد در قوه مجریه قرار می‌گیرند باید نسبت به جامعه جوابگو باشند و دیدگاه‌شان نسبت به گذشته متفاوت می‌شود. اما جریان دیگری هم هست که شما به آن اشاره کردید و فراتر از چهار سال آینده، به کشور، حاکمیت و روابط خارجی نگاه می‌کند. این جریان معتقد است مهمترین اهرم ایران در مقابل غرب، اهرم هسته‌ای است و بنابراین باید خیلی امتیاز بگیرد تا برنامه هسته‌ای ایران را تقلیل دهد. این دو طرز تفکر کش و قوس‌هایی در تنظیم اولویت‌های سیاستگذاری‌ها و تلقی خود از آینده کشور دارند. اما من فکر می‌کنم نهایتا در صورتی که برجام احیا شود نیز همچون یک قرص مسکن برای اقتصاد ما خواهد بود و ما از وضعیت تعلیق بیرون نمی‌آییم. ما باید به این نتیجه برسیم که بدون تولید ثروت و مازاد ملی نمی‌توانیم مدعی ارتقا و اولویت امنیت ملی‌مان باشیم. کشور ما نیاز به تولید ثروت دارد و اگر بخواهیم ثروت انباشته کنیم، باید تلقی خودمان از نظم و اقتصاد جهانی را تغییر دهیم. آن نگاه سنتی مبتنی بر درآمدهای نفت در ایران پابرجاست که معتقد بوده و هست که کافی است درآمد نفت داشته باشیم تا کالا و خدمات بخریم که البته امروز فوق العاده ناکارآمد است. همیشه پول نفت موجود بوده و نگذاشته ما به مسائل اصلی‌مان بپردازیم بنابراین، مشکل قدیمی بیماری هلندی (Dutch disease) در اقتصاد ما ادامه خواهد داشت. نگاه کنیم که ترکیه حدود ده سال پیش به شرکت‌های مهم تولیدکننده اتومبیل در دنیا مانند بنز، ب.ام.و، تویوتا، نیسان و ولوو پیشنهادهای جذابی داد و این شرکتها آمدند و مهارتهای کار ترکیه‌ای آموزش دادند و بعد از آن با نیروی کار ارزان ترکیه و هزینه‌های بالاسری پایین‌تر در این کشور، قطعات اتومبیل این کارخانه‌های مهم دنیا در ترکیه ساخته شد. الان ترکیه حدود سه تا چهار میلیارد دلار در سال از محل فروش قطعات اتومبیل درآمد دارد. این یعنی که اقتصاد جهانی محل خلاقیت و نوآوری است.

با این فرمان در سیاست خارجی ما نمی‌توانیم اقتصاد خودمان را مدیریت کنیم. پتروشیمی عربستان در دنیا رتبه هشتم را دارد در حالی که رتبه ما در پتروشیمی جهانی حول و حوش هفتاد است. سیاست خارجی ایران تا زمانی که اقتصادی فکر نکند، در مدارهای امنیتی به صورت دورانی، دور خودش حرکت خواهد کرد. البته تحول در این بخش نیاز به یک پارادایم شیفت در حلقه‌های اصلی قدرت کشور دارد. کشور به این حرکت دورانی ادامه خواهد داد، مگر این که در آینده از درون حاکمیت، حلقه‌هایی به وجود آیند و به اهمیت و محوریت اقتصاد بیشتر فکر کنند و امنیت ملی را مشتق ثروت ملی ببینند. اگر این اتفاق نظری بیفتد، ممکن است آرام آرام نگاه جدیدی بر سیاست خارجی حاکم شود. اما این پارادایم شیفت برای نخبگان کلیدی کشور پرهزینه است زیرا که چهار دهه با اتکای به این شیوه موجود سرمایه‌گذاری شده و با آن کشور مدیریت شده است. شاید نه ضرورتا به لحاظ سیاسی بلکه به لحاظ روانی (Dispositional) این پارادایم شیفت آسان نیست. سخت است با آنچه یک عمر با آن زندگی کرده‌اید و به آن وابستگی نظری، سیاسی و روانی داشته‌اید وداع کنید. در آستانه سال جدید اگر بخواهم پیش‌بینی‌ای داشته باشم، تخمین من این است که کشورهای مهم اروپا مانند آلمان و انگلیس و از آن طرف امریکا و ژاپن، این چهار کشور، حدود سی تا پنجاه سال آینده دیگر مقام برتر اقتصادی و سیاسی نظامی در جهان را خواهند داشت. این کشورها به نهادها، سازمان‌ها، قوانین و مقرراتی که الان در جهان وجود دارد، پایبند خواهند بود و آنها را حفظ خواهند کرد. توجه کنید که حتی چین هم در قالب همین نهادها و مقررات به این ثروت رسیده است. پس چین هم دنبال تغییر نظم جهانی نیست. چینی‌ها برخلاف روس‌ها دنبال اختلالات در نظم جهانی نیستند. ممکن است تمدن غرب در اواخر این قرن به خاطر محیط زیست، نابرابری‌های اقتصادی، مشکل کاهش طبقه متوسط و افزایش بحران‌های اجتماعی دچار مشکلات جدی شود اما به نظر می‌رسد مجموعه غرب تا چند دهه آتی، برتری‌های مالی، تکنولوژیک، سیاسی و نظامی‌اش را حفظ خواهد کرد. من سال ۱۳۷۸ کتابی در رابطه با سیاست خارجی ایران نوشتم و آن جا بحث کردم که جامعه ایران درست یا غلط، منطقی یا غیرمنطقی، به طرف غرب تمایل دارد. حتی در دولت ایران به ندرت کسی می‌گوید که می‌خواهم در مسکو یا بیچینگ دکتری بگیرم. دلیل این که ما علاقه نداریم و نمی‌توانیم بین‌المللی شویم، به نظرم سیاست نیست، امنیت نیست، ترس و نگرانی است. وقتی انسان بترسد، تعامل نمی‌کند. ریشه فقدان تعامل ما با جهان، ایدئولوژی نیست، ترس و نگرانی است. ما نگران هستیم که اگر تعامل کنیم، ممکن است بر ما مسلط شوند. اما اگر می‌خواهیم بر ما مسلط نشوند، باید جامعه را قدرتمند کنیم. در حال حاضر چه کسی بر ویتنام حاکم است؟ یک حکومت کمونیستی اقتدارگرا و تک حزبی. اما با مساحتی به اندازه یک پنجم ایران و صد میلیون نفر جمعیت، اقتصادی به اندازه ۲۷۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. این کشور در سال گذشته پنجاه میلیارد دلار کالا به امریکا صادر کرده در حالی که امریکا پنج میلیارد دلار کالا به ویتنام صادر کرده است. جامعه باید اجازه پیدا کند که کار کند، تولید کند، رقابت کند و وارد صحنه بین‌المللی شود. اساس قدرت کشورها، جوامع آنهاست. امروز قدرت کره جنوبی، امریکا، چین، ژاپن، مکزیک و هند در بنگاه‌های اقتصادی آنهاست. افتخار دولت ژاپن تویوتا است. افتخار دولت امریکا اپل است. افتخار دولت کره جنوبی سامسونگ است. افتخار دولت هند تاتا است. ۱۳۶۸۵ شرکت ژاپنی در چین کار و تولید می‌کنند و تا این درجه اقتصاد کشورها با هم آمیخته است. دولت و حاکمیت در خدمت این بنگاه‌هاست تا هم اقتصاد مدیریت شود و هم در جهان رقابت کنند و هم امنیت و حاکمیت ملی حفظ شود. اگر می‌خواهیم به یک استراتژی ملی برسیم، نقطه شروع، فهم دقیق از جهان است. تا زمانی که آن ظرف جهانی را دقیق و عینی (Empirical) درک نکنیم، نمی‌توانیم اولویت‌های مظروف را تشخیص دهیم. البته فکر می‌کنم همان‌طور که قبلا عرض کردم، انتظار این‌گونه تغییرات فکری و نظری در حال حاضر واقعی نیستند. برای فهم ایران امروز، روان‌شناسی بیش‌تر به ما کمک می‌کند تا علم سیاست و علم اقتصاد. اگر در حکمرانی فقط به یک اصل برسیم کافی است: نمی‌شود سیاست خارجی را از روابط اقتصادی تفکیک کرد. این را نسل‌هایی می‌توانند هم در روان خود قبول کنند و هم با آن حکمرانی کنند که با Robotics ،Internet of Things ،IT، Artificial Intelligence و Cyber Ecosystem آشنا باشند.