سلیمی‌نمین: آقای حجاریان نگاه به خارج را بر نگاه به داخل ترجیح داد/ طباطبایی: چه کسی قضاوت کرد این نگاه به خارج است؟
سلیمی نمین گفت: اگر فاصله بین سیاستمداران و مردم روزبه‌روز فزونی پیدا کند جامعه به‌سرعت دچار آفات مختلفی می‌شود. آنچه می‌تواند از آفت‌ها بکاهد این است که مردم را بالا بکشیم یعنی مردم را به لحاظ رشد سیاسی ارتقا بدهیم، وگرنه سیاستمداران می‌توانند مردم را بازی بدهند و به هر سو بکشانند.
عباس سلیمی نمین، فعال سیاسی اصولگرا و شهاب الدین طباطبایی، فعال سیاسی اصلاح طلب در مناظره‌ای به بیان نکاتی درباره نقش احزاب و حضور آنان در انتخابات، امکان گفتگو میان دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا و … پرداختند.
بخشی از گفتگوی آنان را در ادامه به نقل از روزنامه شرق می خوانید.
آقای سلیمی‌نمین امروز بحث شرکت یا عدم شرکت مردم در انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی جدی شده و اگرچه به‌ظاهر اراده قوی برای تشویق مردم به شرکت دیده نمی‌شود، اما محافل سیاسی و رسانه‌ای به دنبال این هستند که شکلی از شرکت گسترده مردم رقم بزنند. احزاب هم می‌توانند در این زمینه نقش مهمی را ایفا کنند، اما در وضعیت کنونی گویا احزاب خیلی توانایی این کار را ندارند. به نظر شما آیا احزاب می‌توانند در مقطع کنونی برای مشارکت مردم در انتخابات تلاش کنند یا آیا اساسا حضور احزاب، در شرایط کنونی فارغ از بحث انتخابات، ضرورتی دارد؟
سلیمی‌نمین: سؤال شما چند بخش دارد؛ درباره اینکه آیا احزاب سیاسی می‌توانند نقشی داشته باشند پاسخ قطعا مثبت است. همچنین آنها می‌توانند در زمینه بازکردن بحث ضرورت مشارکت در انتخابات هم نقش داشته باشند. احزاب به‌عنوان حلقه واسط در جامعه، بین کانال‌های قدرت و طبقات مختلف مردم می‌توانند نقش جدی در مقوله تبیین داشته باشند. یکی از مسائلی که باید در تبیین مورد توجه قرار بگیرد و احزاب خیلی می‌توانند در این زمینه کار کنند این است که جامعه‌ای رستگار خواهد بود که مردم بر سیاستمدارانشان به لحاظ فکری و توانمندیِ اندیشه مسلط باشند.
اگر فاصله بین سیاستمداران و مردم روزبه‌روز فزونی پیدا کند جامعه به‌سرعت دچار آفات مختلفی می‌شود. آنچه می‌تواند از آفت‌ها بکاهد این است که مردم را بالا بکشیم یعنی مردم را به لحاظ رشد سیاسی ارتقا بدهیم، وگرنه سیاستمداران می‌توانند مردم را بازی بدهند و به هر سو بکشانند. با حضور مردم تجربیات‌شان در صحنه بیشتر می‌شود و طبیعی است که عدم مشارکت فرصت رشد را می‌گیرد چون وقتی می‌خواهید مشارکت کنید لااقل دو، سه ماه بر امور جامعه نظارت می‌کنید یا ذهن‌تان را به مسائل مبرم جامعه معطوف می‌کنید.
رقابت‌ها و بحث‌هایی که در زمان انتخابات مطرح می‌شود به شما اشراف می‌بخشد. بنابراین احزاب می‌توانند این قضیه را خوب تبیین کنند که اگر می‌خواهید شأن خودتان را پاس بدارید علی‌القاعده انتخابات فرصتی مناسب است. وقتی شما اعتنایی به انتخابات نداشته باشید در نتیجه رقابت‌ها را هم دنبال نمی‌کنید و به اطلاعاتی که به جامعه پمپاژ می‌شود توجه نمی‌کنید. اما درباره نکته‌ای که درباره مطبوعات گفتید باید بگویم که متأسفانه مطبوعات را، به‌ویژه مطبوعات مرتبط با جریانات اصلاح‌طلب را در این مسیر نمی‌بینم.
در حالی که قرائن مختلفی وجود دارد که نشان می‌دهد نظارت در جامعه ما در مسیر رشد مردم قرار دارد؛ اما در این مورد تحلیل‌هایی درست برعکس در مطبوعات اصلاح‌طلب ارائه می‌شود. مثالی می‌زنم. در آستانه انتخابات فسادی توسط خود قوه مجریه به جامعه گفته می‌شود، اما در عین‌حال سعی می‌کنند تقصیر کمتری را متوجه خودشان کنند و می‌گویند دولت قبلی مقصر بود. بلافاصله قوه قضائیه به‌عنوان یک دستگاه نظارتی می‌گوید که فساد بیشتر در این دولت صورت گرفته است. باید این موضوع را مغتنم بدانیم چراکه در آستانه انتخابات و طبق عقل عرفی، این‌گونه اطلاعات‌دادن به جامعه به‌هیچ‌وجه عقلانی نیست اما می‌بینیم که ساختار نظارتی این ملاحظات را ندارد و این منجر به رشد جامعه می‌شود.
اما بازتاب این قضیه در رسانه‌های اصلاح‌طلب به شکل دیگری است و در راستای مأیوس‌کردن جامعه است که چرا وقتی این‌قدر فساد وجود دارد باید مشارکت کنیم؟ در حالی که خود این موضوع می‌تواند موجب این شود که نظارت را مغتنم بدانیم و آن را تقویت کنیم. ما به هر میزانی که بتوانیم نماینده سالم‌تری را به مجلس گسیل بداریم این نظارت را تقویت کرده‌ایم. اگر معتقدیم که خودمان باید مسائل کشور را حل کنیم نه یک قدرت خارجی و این ما هستیم که باید تعیین‌کننده باشیم، علی‌القاعده رسانه‌ای که به منافع ملی می‌اندیشد باید از این موضوع استقبال کند و این را مبنای تقویت دستگاه‌های نظارتی قرار دهد. متأسفانه این را نمی‌بینم.
آقای طباطبایی درباره همین بحث نظرتان را بگویید.
شهاب‌الدین طباطبایی: اگر اجازه دهید معطوف به فرمایش آقای سلیمی‌نمین نکاتی عرض می‌کنم. جمله‌سازی دوستان در موضوعات مختلف خیلی خوب است: نقش احزاب در انتخابات بسیار پررنگ است، احزاب باید در انتخابات شرکت کنند و غیره. ببینید همین که ما درباره نقش احزاب در انتخابات صحبت می‌کنیم مثل این است که بخواهیم نقش نانوایی‌ها را در پختن نان بررسی کنیم در حالی که کار نانوایی پختن نان است. یکی از کارکردهای ویژه حزب، شرکت در انتخابات است. اما باید پرسید که چه حزبی؟ در طول سال از احزاب نظرخواهی نمی‌شود، اما مثلا نزدیک انتخابات وزارت کشور یادش می‌افتد که احزاب در کشور وجود دارد و جلساتی با این عنوان برگزار می‌کنند: «نقش احزاب در مشارکت در انتخابات». فقط شما را به همین جمله ارجاع می‌دهم. همان‌قدر که جمله نقش نانوایی‌ها در پختن نان مسخره به نظر می‌رسد، به همان میزان جملۀ نقش احزاب در انتخابات هم مسخره است.
گرچه بحث کمی چالشی شد، اما نکات مهمی در آن مطرح شد. آقای سلیمی‌نمین به‌خوبی به حلقه‌های واسط اشاره کردید که می‌توانند عقلانیت را تقویت کنند و امر سیاسی تولید کنند. حلقه‌های واسط شامل حزب و رسانه و نهادهای مدنی، سندیکاها و انجمن‌های صنفی است. مجموع اینها حلقه‌های واسطی هستند که می‌توانند به تولید امر سیاسی کمک کنند. حزب مهم‌ترین حلقه واسط در زمان انتخابات است. بدون آنکه به دولتی خاص بپردازیم به نظر می‌رسد که حلقه‌های واسط کنار گذاشته شده‌اند و امروز با فقدانی روبه‌رو هستیم که دست ما برای هرگونه امر سیاسی خالی است.
سلیمی‌نمین: ابتدا درباره فرمایش برادرمان می‌گویم که از این ابزارها استفاده نکنیم. چون اینجا که آمده‌ایم می‌خواهیم وقت‌مان را صرف آگاهی جامعه کنیم، پس به تکنیک‌هایی که مخرب است مثل توهین‌کردن یا گفتن «دوستان کیهانی شما» متوسل نشویم. اینها شیوه‌های خوبی نیست. زمانی که من در «کیهان» بودم اصلا مواضعشان را، هرچند که رئیسم بودند، قبول نداشتم. بنابراین اگر اینها را نمی‌دانید کمی تحقیق کنید. اگر می‌دانید و می‌خواهید این شیوه را برای تخریب به کار ببرید، این کار را نکنید. واقعا ما هزینه‌های زیادی به خاطر برخوردهای تخریبی با هم داده‌ایم، دیگر بس است. اجازه دهید فضای آرام منطقی برای رشد داشته باشیم. اینکه من دو تا متلک به شما بگویم…
طباطبایی: متلک نبود، دو جمله در قالب واقعیت بود.
سلیمی‌نمین: چرا متلک است. شما ذهنیتی نسبت به کیهان ساخته‌اید و می‌خواهید این را سر هر کسی بکوبید و از اول منکوبش کنید. این منطقی نیست. من با «کیهان» دوران آقای نصیری همراه نبودم و به‌شدت با مواضع ایشان در تقابل بودم. ما مطبوعاتی‌ها نمی‌توانیم صرفا ادعا کنیم چون همه‌چیز مکتوب است. شما به مطالب من در آنجا مراجعه کنید.
طباطبایی: من فقط گفتم دوستانتان. بالاخره با هم دوست بودید که کار می‌کردید.
سلیمی‌نمین: نه. من مواضع تندی نسبت به روزنامه داشتم و هرگز مواضع روزنامه «کیهان» را نمی‌پسندیدم. برای مثال آنها در زمینه هنری به فیلم «از کرخه تا راین» حملات جدی کردند. من آقای حاتمی‌کیا را به «کیهان» دعوت کردم و به‌عنوان سازنده فیلم برتر سال به او جایزه دادم. یا در مورد آقای مخملباف هم همین‌طور. آقای مهدی نصیری وارد مسائل خصوصی مخملباف شده بود و من به‌شدت مخالف این کار بودم. می‌خواهیم بگویم ما به‌اندازه کافی از اینکه خوب با هم سخن نگفته‌ایم زیان کرده‌ایم، پس تکرار نکنیم. به پرسش شما برمی‌گردم. من حزب را مولد می‌دانم.
آقای سلیمی‌نمین به نکات بحث‌برانگیزی اشاره کردند. ماحصل این نکات این می‌شود که احزاب در ایران گفتمانی که برخاسته از یک اندیشه باشد ندارند. اما برای اینکه اندیشه‌ای شکل بگیرد باید بسترهایی هم فراهم باشد و موانعی از سر راه برداشته شود. آقای طباطبایی شما چه موانعی در این راه می‌بینید؟ آیا چنین امکانی برای احزاب اصلاح‌طلب یا اصولگرا وجود دارد که یک اندیشه سیاسی را تبدیل به گفتمان کنند و حول آن مردم را سازمان دهند؟
طباطبایی: آقای سلیمی‌نمین مطالبشان درست است اما اگر یک لحظه چشم‌هایتان را ببندید فکر می‌کنید در سوئیس نشسته‌ایم و در مورد احزاب صحبت می‌کنیم. اجازه دهید در زمین و با قانون زمینی زندگی کنیم و مصداقی صحبت کنیم. حزب «ندا» دو ماه و نیم قبل از اتفاقی که برای مرحوم مهسا امینی افتاد، بیانیه‌ای داد و در آن با اشاره به فکت‌هایی که روان‌شناسان و جامعه‌شناسان ارائه داده بودند گفت که کشور به دلیل عملکرد گشت ارشاد در حال واردشدن به یک منازعه است. ما اشاره کرده بودیم که ادامه فعالیت گشت ارشاد به تشدید منازعاتی منجر می‌شود که ضررش اول از همه متوجه مردم می‌شود و بعد هم کشور و منافع ملی را به خطر می‌اندازد.
مشخصا به وزیر کشور تذکر داده بودیم که می‌شود در این زمینه صحبت کرد و این موضوعی است که ممکن است به مناقشه تبدیل شود. دو ماه و نیم بعد از آن بیانیه کشور برای چند ماه وارد بحران شد. حتی کسی تلفن نزد بگوید شما که دور هم جمع شده و به قول آقای سلیمی‌نمین چهار نفر را دعوت کردید که در این زمینه صحبت کنند، نتایج جلسات‌تان را به ما بدهید. البته این را هم بگویم که آقای سلیمی‌نمین به تخریب و نقد اشاره کردند. از این بحث آن‌قدر می‌توان تفسیرهای متفاوتی کرد که می‌توانم از هر آنچه که آقای سلیمی‌نمین با همه دقتش می‌نویسد، چیزی پیدا کنم و بگویم این تخریب است. از طرف دیگر هم می‌توانم با نگاه دیگری بگویم این دلسوزانه‌ترین نقدهایی است که می‌تواند برای حل مشکلات کشور به کار بیاید. تأسف من این است. امروز هم اگر همچنان می‌توانیم با هم حرف بزنیم به این معنی است که ما می‌خواهیم از یک‌سری تندروی‌ها و بی‌عقلی‌هایی که هیچ گفتمانی ندارند فاصله بگیریم.
الان بخشی از کشور به دست کسانی اداره می‌شود که همان‌طور که شما گفتید بدون ذره‌ای سابقه در جایی نشسته‌اند که آنجا آن‌قدر بزرگ است که فرد دچار توهم شده و تعادلش به‌هم خورده است. ما درباره این مسائل باید با هم حرف بزنیم. شما از گفتمان و اندیشه می‌گویید. من گفتمان و اندیشه را باید به کسی ارائه کنم و بگویم آن را نقد کند که در مورد گفتمان و اندیشه حاضر به بحث‌کردن باشد. ما یک پله پایین‌تر از این قرار داریم.
به‌طور متوسط هر یک سال و نیم در کشور انتخابات داریم و این چیزی نیست که بگوییم هر ده سال یک بار برگزار می‌شود و آن زمان برایش فکری می‌کنیم. ما هنوز نتوانستیم در این موضوع مشخص دور هم بنشینیم و آن را حل کنیم. در حال حاضر متولی اصلاح قانون انتخابات چه کسی است؟ احزاب هستند؟ ما برای این مسئله پیشنهاد و راه‌حل داریم اما چه کسی یا چه نهادی باید پیشنهاد همه گروه‌ها را جمع کند و بر اساس آنها قانون را اصلاح کند. دو سال دیگر انتخابات بعدی از راه می‌رسد و دوباره همین بحث‌ها مطرح می‌شود. می‌خواهم بگویم که این موارد باید حل شود و لطفا همه اینها را به احزاب معطوف نکنید. البته درست هم می‌گویید اما یک وجه دیگر ماجرا که مهم‌تر است دستگاه حکمرانی است. بارها پیش آمده که اعضای حزبی وقتی می‌خواهند در جایی مشغول به کار شوند در گزینش می‌پرسند عضو حزبی هستید یا نه. وقتی فرد می‌گوید عضو حزب هستم، به دلیل عضویت در احزاب رد می‌شود. من چند نمونه به شما نشان بدهم؟ بعد می‌گویید که احزاب چهره‌هایشان را معرفی کنند. بعضی‌وقت‌ها که دوستان می‌خواهند لیست بدهند آدم‌ها می‌گویند نگویید ما حزبی هستیم شاید اگر همین‌طوری پیش برویم ما را تأیید کنند.
آقای سلیمی‌نمین شما در زمینه تاریخ هم پژوهش می‌کنید، چرا ناکامی با احزاب ایران عجین شده؟ از مشروطه گرفته تا پهلوی اول، پهلوی دوم و حتی بعد از انقلاب. انگار ناکامی با احزاب ایران هم‌بسته است و همه‌شان به اهدافی که در نظر دارند نمی‌رسند، یا از اهدافشان بازداشته می‌شوند.
سلیمی‌نمین: اجازه دهید ابتدا نکاتی را عرض کنم. اینکه آیا در توسعه سیاسی توانسته‌ایم سعه‌صدر صاحبان قدرت و صاحبان فکر را افزایش دهیم، در حدی که ضعف‌هایی که اشاره کردید وجود نداشته باشد، پاسخ قطعا منفی است. هنوز خیلی باید کار کنیم تا سعه‌صدر همه جریانات را افزایش بدهیم. منتها تلاش‌هایی در این زمینه شد که پاسخ نگرفت و از سمت کسانی پاسخ نگرفت که اصلاً انتظارش را نداشتیم. خدا آقای عسگراولادی را رحمت کند، ایشان پیشنهاد کرد که بیایید با هم بحث کنیم. اصلاً استقبال نکردند. چند سال بعد از فوت ایشان بحثی مطرح شد و آقای حجاریان پذیرفت که جلساتی با برخی از نیروهای برجسته اصولگرا و اصلاح‌طلب برگزار شود.
آقای توکلی و برخی دوستان پذیرفتند و گفتند که ما خیلی اشتراکات داریم، می‌توانیم بحث کنیم و طبیعی است که باید سعه‌صدر خودمان را افزایش بدهیم. اما با وجود این، بعد از مدتی آقای حجاریان مطلبی نوشت که بوی ائتلاف با بچه‌های خارج از کشور می‌آمد. خب طبیعی بود که اصلا این راه بسته شد. یعنی به‌جای اینکه به توانمندی‌های داخلی توجه کنند، به جای دیگر توجه داشتند. یا مثلا نامه‌نگاری بین آقای تاج‌زاده و مخملباف صورت گرفت که این هم دنباله همان نگاه بود که فکر می‌کرد باید دنبال پیوندهایی در آن طرف باشد. این رفتارها باب کل قضیه را بست.
طباطبایی: باب بحث از طرف چه کسی بسته شد؟
سلیمی‌نمین: آقای حجاریان بست. یعنی نگاه به خارج را بر نگاه به داخل ترجیح داد.
طباطبایی: چه کسی قضاوت کرد این نگاه به خارج است؟
سلیمی‌نمین: آقای حجاریان دنبال کرد و راه را بست. ببینید وقتی بگویید با آقای مخملباف که حتی با اسرائیل پیوند برقرار کرده، باید بنشینیم…
طباطبایی: شاید بتوانیم قانعش کنیم. چرا فکر می‌کنید اگر گفت‌وگو کنیم حتما ما مرعوب خواهیم شد؟
سلیمی‌نمین: مگر نگفتید باید با واقعیت‌ها مواجه باشیم. واقعیت این است که من و شما باید پایگاه فکری خودمان را حفظ کنیم. شما که نمی‌توانید در خلأ مسائل را حل کنید. یعنی باید بر اساس یک اصول فکری به یک عده نزدیک شوید و بعد سعی کنید آن جمعیتی که به شما اعتماد دارند را به سعه‌صدر و تحمل سوق بدهید. اما اگر ساختارشکنی کنید طبیعتاً شما را پس می‌زند و نمی‌توانید پایگاه داشته باشید.
